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天津市腫瘤醫(yī)院乳腺病理研究室付麗主任。視頻截圖

天津市腫瘤醫(yī)院乳腺腫瘤內(nèi)科佟仲生主任。視頻截圖

    主持人：網(wǎng)友朋友大家好，這里是央視網(wǎng)健康臺(tái)的《健康有約》，我是今天的主持人常婷。今天演播室當(dāng)中要跟大家一起聊的是乳腺癌的話題，乳腺癌現(xiàn)在已經(jīng)成為危害女性健康的重要疾病，乳腺癌它并不是單一的腫瘤，而是包含著眾多亞型的病種。因此我們講到乳腺癌的治療就必須要個(gè)體化治療，在個(gè)體化治療的過(guò)程當(dāng)中，患者又會(huì)遇到哪些常見(jiàn)的問(wèn)題以及誤區(qū)呢？今天演播室當(dāng)中也會(huì)一一給您剖析，給您介紹一下我們的嘉賓，坐在我身邊的這位是天津市腫瘤醫(yī)院乳腺病研究室主任付麗，您好付主任。
    付麗：主持人您好，網(wǎng)友朋友們大家好。
    主持人：付麗主任身邊的是天津市腫瘤醫(yī)院乳腺腫瘤內(nèi)科主任佟仲生。您好。
    佟仲生：主持人好，各位網(wǎng)友大家好。
    主持人：今天兩位參加我們的訪談，要跟大家一起來(lái)聊一聊關(guān)于乳腺癌的話題，我剛才介紹兩位的時(shí)候，大家可能也注意到了，兩位是不同科室的主任，為什么會(huì)坐在一起聊乳腺癌的話題呢？
    佟仲生：今天的主題還是指的個(gè)體化治療的診治，這個(gè)診治就代表了我們倆的專業(yè)性，她是診斷，我是治療，那我們臨床大夫必須得在病理科主任或者病理科這個(gè)團(tuán)隊(duì)的支持下，才能完成下一步的臨床任務(wù)，相當(dāng)于她是法官，我們就是執(zhí)行者，所以我們之間的密切配合，也決定著病人的走向。
    主持人：也就是說(shuō)付麗主任您這邊，法官判定了，這是什么情況，完了到佟主任這邊您來(lái)執(zhí)行具體方案，在每個(gè)人身上不同的方案。
    佟仲生：是。
    主持人：很多人提到乳腺癌，就說(shuō)乳腺癌這個(gè)疾病，對(duì)于很多人的概念里面，不是乳腺癌嗎？把乳腺切除了就行了嗎？這病是不是就算解決了呢？到底是不是這么回事？
    佟仲生：一般老百姓都是這樣認(rèn)為的，我們把乳房的腫瘤切除了以后我的病就治好了，其實(shí)并非這樣，因?yàn)樵谌橄侔┑闹委熯^(guò)程當(dāng)中，在腫瘤這個(gè)學(xué)科來(lái)講，包含有三方面主要的內(nèi)容，第一個(gè)是腫瘤的大小，第二個(gè)是淋巴結(jié)的多少或者陽(yáng)性、陰性，再有就是它的遠(yuǎn)處轉(zhuǎn)移的情況，這三者構(gòu)成了乳腺癌它的一個(gè)分期，一般的資料來(lái)講，像一期的病人，她的相對(duì)的五年生存率可以達(dá)到95%以上，但是如果是三期的病人，她的五年相對(duì)的生存率只有50%到60%，因此我們可以看到，這些人群，如果她的愈后的風(fēng)險(xiǎn)非常大的情況下，她的生存機(jī)率非常小，但是我們通過(guò)綜合治療，包括像手術(shù)、放療、化療，靶向治療以及內(nèi)分泌治療的話，可以使得這部分人群獲得比較長(zhǎng)期的一個(gè)無(wú)病生存跟總的生存。所以應(yīng)該講在腫瘤的綜合治療當(dāng)中，既要把這些因素考慮進(jìn)去，同時(shí)還要考慮患者個(gè)體化的行為，當(dāng)然這些個(gè)體化的行為，也包括她身體的基本狀態(tài)、年齡以及她臟器的功能，當(dāng)然最關(guān)鍵的還是她們的病理，病理在整個(gè)的治療環(huán)節(jié)當(dāng)中是非常重要的一部分。
    付麗：正像佟主任說(shuō)的那樣，我們病理要給佟主任提供一個(gè)組織的病理報(bào)告，還有一個(gè)分子分型的病理報(bào)告，組織病理報(bào)告就包括像PPT顯示的這樣，首先要報(bào)告出腫瘤是浸潤(rùn)性癌還是原位癌，還要報(bào)告出腫瘤的大小，它的組織學(xué)分型還有分級(jí)，以及癌組織累及的情況，這張癌組織就是累及到脂肪，這張就是類及到胸肌，再有淋巴管和血管侵犯的情況，還有淋巴結(jié)轉(zhuǎn)移的情況，因?yàn)檫@些情況我們是通過(guò)組織病理的形式報(bào)告給佟主任。再就是一個(gè)分子病理，像這張PPT顯示的雌激素和孕激素檢測(cè)情況，陽(yáng)性的時(shí)候適合內(nèi)分泌治療，還有HER2陽(yáng)性的時(shí)候，適合赫賽汀的靶向治療，這是分子病理，通過(guò)這兩個(gè)病理報(bào)告反映給佟主任，佟主任他們來(lái)制訂治療方案。
    佟仲生：這給我們一個(gè)很清晰的提示，就是說(shuō)在病理出來(lái)之后，我們看到了，比如說(shuō)病人有腫瘤的大小，以及有周?chē)囊粋€(gè)脈管的瘤栓，剛才我們說(shuō)了有胸部的部位的侵襲，還有亞組的分析，包括我們看到了分子分型方面的情況，我們根據(jù)這些情況來(lái)判定病人她的愈后情況怎么樣，把她歸為低危、中危還是高危的，根據(jù)這些情況，我們給予病人后期的綜合治療。
    主持人：剛才兩位提到了組織病理和分子病理，可能對(duì)于很多網(wǎng)友來(lái)說(shuō)這個(gè)詞非常陌生，能不能請(qǐng)兩位給大家做一個(gè)介紹。
    付麗：剛才我所說(shuō)的組織病理，就像大小、分級(jí)、分型，還有脈管侵犯情況、累及情況、淋巴結(jié)情況，這都屬于組織病理。分子病理就是像剛才PPT顯示的那樣，雌激素受體情況，孕激素受體情況，還有HER2它是個(gè)癌基因，它的表達(dá)情況，以及像K267這個(gè)指標(biāo)，它所顯示的腫瘤細(xì)胞的增殖情況，這些都屬于分子病理。所以佟主任剛才所說(shuō)的，把乳腺癌手術(shù)后的病人分為高、中、低這個(gè)危險(xiǎn)度，整個(gè)危險(xiǎn)度的評(píng)估，除了病人的年齡以外，其他的指標(biāo)都是來(lái)自于組織病理和分子病理。
    佟仲生：以往我們看到的乳腺癌的一個(gè)大病理的結(jié)果，剛才我們說(shuō)了，大小、病理的分級(jí)，以及它的侵襲情況，分子分型這一塊最近這十年進(jìn)展非?？欤乙部梢钥吹胶芮逦慕Y(jié)果，剛才說(shuō)，雌激素受體，孕激素受體還有像HER2的過(guò)表達(dá)，在這個(gè)研究過(guò)程當(dāng)中也有大量臨床證據(jù)來(lái)證實(shí)，含有一些不良因素的，比如說(shuō)三陰的，雌性受體、孕性受體、HER2陰性的，還有HER2過(guò)表達(dá)的這些患者，他愈后是不良的，這樣的病人復(fù)發(fā)的風(fēng)險(xiǎn)非常高，所以我們把這些多數(shù)的病人可能她的愈后不錯(cuò)，我們得把這些不好的擇出來(lái)，使得這些病人受益，這也符合現(xiàn)在目前個(gè)體化治療的一個(gè)方面。
    主持人：可能很多人也想問(wèn)了，說(shuō)整個(gè)一個(gè)個(gè)體化治療，通過(guò)付主任您這兒診斷的報(bào)告，佟主任您結(jié)合進(jìn)行執(zhí)行，這整個(gè)治療過(guò)程大概需要多長(zhǎng)的時(shí)間呢？
    佟仲生：嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，在整個(gè)治療環(huán)節(jié)當(dāng)中，如果病人需要，做完手術(shù)之后，需要做放化療的話，我們大體上是在半年之內(nèi)能完成。當(dāng)然這個(gè)不同的方案，它的成本也是不相同，比如低危的病人，需要做化療，可能四個(gè)周期的化療，這加起來(lái)大概四個(gè)月的時(shí)間，有的是序貫給藥的方式，大概就是半年左右的時(shí)間，包括放療。后續(xù)的，如果是HER2過(guò)表達(dá)的患者，她需要做這種靶向治療的話，她后續(xù)的治療，手術(shù)后開(kāi)始算，大概一年左右的時(shí)間，還有內(nèi)分泌治療，如果患者是屬于肌肉受體過(guò)表達(dá)的患者，就是陽(yáng)性的患者，她需要，大部分的患者需要跟蹤做內(nèi)分泌治療，而這種內(nèi)分泌治療至少得在五年以上，還有一些高危的患者，五年以上再用一些內(nèi)分泌治療藥的話，她可能獲得十年以上的愈后的機(jī)會(huì)。
    主持人：那像藥物效果的評(píng)估是不是也得交給病理科這邊來(lái)做呢？
    付麗：是這樣的，剛才佟主任提到了，病理我們屬于法官，首先我們要判斷它是良性的還是惡性的，然后它的危險(xiǎn)度，提供這些指標(biāo)，實(shí)際上佟主任有的時(shí)候從我們治療效果的檢察官，比如這張PPT顯示的，就是一個(gè)手術(shù)前，先化療，然后再手術(shù)的一個(gè)病人，這個(gè)腫瘤化療完以后切下來(lái)，病理醫(yī)生制成切片來(lái)看，這個(gè)病例就可以看到，腫瘤細(xì)胞完全消失了，就說(shuō)明這個(gè)化療方案病人非常敏感，反而這個(gè)切片可以看到，腫瘤細(xì)胞一點(diǎn)都沒(méi)有改變，這個(gè)患者對(duì)她這個(gè)化療方案是不敏感的，所以病理醫(yī)生把這個(gè)數(shù)據(jù)直接反映給臨床，就是佟主任他們那邊，他們?cè)俑鶕?jù)這個(gè)結(jié)果給患者來(lái)更改方案或者繼續(xù)用原來(lái)的方案進(jìn)行治療。所以說(shuō)病理醫(yī)生也是你治療效果怎么樣，是一個(gè)檢察官，我們提供這方面的數(shù)據(jù)。
    主持人：好的，其實(shí)剛才大家也都說(shuō)了很多關(guān)于乳腺癌的治療方面，很多人都說(shuō)現(xiàn)在癌癥的治療我們要講究規(guī)范化的治療，盡可能不要過(guò)度地治療，對(duì)于乳腺癌的個(gè)體化綜合治療，兩位怎么看？
    佟仲生：規(guī)范化治療和個(gè)體化治療，其實(shí)兩者之間并沒(méi)有太大的矛盾，規(guī)范是我們?cè)谧雠R床治療當(dāng)中的一個(gè)最基本的底線，我們看到在我們國(guó)家各省市都有?？频哪[瘤醫(yī)院，也有一些綜合醫(yī)院有它自己的腫瘤科，這么多的醫(yī)院當(dāng)中，如果沒(méi)有一定的標(biāo)準(zhǔn)或者一定的指南來(lái)講的話，說(shuō)實(shí)話，過(guò)度的治療可能會(huì)存在，我們國(guó)家現(xiàn)在已經(jīng)有在中國(guó)抗癌協(xié)會(huì)乳腺癌專業(yè)委員會(huì)的基礎(chǔ)上，這種診療的指南已經(jīng)公布了，同時(shí)衛(wèi)生部也有乳腺癌的診療規(guī)范，另外我們也遵循著國(guó)際上通用的一些原則，比如說(shuō)乳腺癌的治療指南，這些都代表了目前比較成熟的一些治療方法，包括最近的一些進(jìn)展，所以說(shuō)在這個(gè)基礎(chǔ)上，應(yīng)該考慮患者的個(gè)體化治療，我們從這張PPT當(dāng)中也可以看到，如果病人，剛才說(shuō)了新輔助治療，在病人負(fù)荷比較大的情況之下，我可以在手術(shù)之前，真正地能夠完整地根治的話，我們可以采用新輔助的治療，包括新輔助的放療、化療，經(jīng)過(guò)治療之后，病人腫瘤負(fù)荷明顯減小之后，通過(guò)手術(shù)治療，有一部分人群還可以通過(guò)術(shù)后的根據(jù)病理的報(bào)告結(jié)果，我們可以采用輔助的化療，同時(shí)加上靶向治療，或者后續(xù)的給你輔助的內(nèi)分泌治療，還有一些局部放療這些機(jī)會(huì)，都可以使得病人減少這種復(fù)發(fā)風(fēng)險(xiǎn)，延緩病人總的生存。從這張圖示當(dāng)中，總體的是這樣，但是對(duì)某一個(gè)病人來(lái)講，這條途徑是不同的途徑，因此這也是個(gè)體化治療的一部分。
    主持人：好的，其實(shí)大家也很想知道，在治療的過(guò)程當(dāng)中，我們要講究個(gè)體化，在病理診斷的過(guò)程當(dāng)中，也要講究規(guī)范化和個(gè)體化，就這方面請(qǐng)付麗主任給大家講講。
    付麗：不管是規(guī)范化治療還是個(gè)體化治療，前提必須都得是有病理診斷，所以這就涉及到了病理診斷的規(guī)范化和個(gè)體化，規(guī)范化是個(gè)體化的一個(gè)前提和必備的基礎(chǔ)，個(gè)體化是在規(guī)范化的基礎(chǔ)上，根據(jù)每個(gè)患者不同的情況來(lái)做的，比如說(shuō)我們病理診斷，像這張圖所顯示的，如果按照以往的常規(guī)，在腫瘤的最大切面切一刀，這樣就會(huì)把另一種類型，藍(lán)色顯示的另一種類型就會(huì)漏掉，診斷不出來(lái)，還是按以往的規(guī)定，在乳頭和其他三個(gè)部位各切一刀，做成切片，這樣就會(huì)把紅色顯示的部位，導(dǎo)管內(nèi)癌和在另外一個(gè)象限里的多發(fā)癌，另外一個(gè)癌癥就會(huì)遺漏下來(lái)，這樣病人就會(huì)得不到一個(gè)規(guī)范的個(gè)體化治療。像這張圖顯示的，上一組是一個(gè)根治術(shù)標(biāo)本的一個(gè)取材，這就是一個(gè)在規(guī)范化基礎(chǔ)上的個(gè)體化的取材，下面是一個(gè)手術(shù)標(biāo)本的取材，紅色區(qū)域所顯示的是腫瘤，就是癌的地方，看到這個(gè)前面是切下來(lái)的大標(biāo)本，第二張所顯示的是標(biāo)本整個(gè)切面，第三張相當(dāng)于病人的胸部，乳腺拿掉以后的病人的胸部的一個(gè)情況，從綠色的圈就可以看到，這是切源，這個(gè)切源反映到病人的體內(nèi)胸部，就可以進(jìn)行定位。所以整個(gè)這樣的取材，不但能把腫瘤的全貌都能看到，不遺漏，并且能夠看到腫瘤的整個(gè)進(jìn)展情況包括切源情況，這樣對(duì)術(shù)后治療是非常有指導(dǎo)意義的。下一張，我們 把每個(gè)組織都做成切片以后，連到一起來(lái)觀察。下一張，像這個(gè)瘤子，上側(cè)右面這個(gè)圖顯示的，這一個(gè)瘤子里面有兩種類型的組織學(xué)成分，可是只有左側(cè)這種類型的組織學(xué)成分轉(zhuǎn)移到淋巴結(jié)，說(shuō)明這兩種類型里面，決定這個(gè)腫瘤，這個(gè)患者的生物學(xué)行為，她的轉(zhuǎn)移生物學(xué)行為的是左側(cè)這種組織學(xué)類型，如果只取到了右側(cè)，沒(méi)有取到左側(cè)，這個(gè)病人可能治療就不會(huì)是個(gè)體化了。下一張，在這個(gè)基礎(chǔ)上，我們這個(gè)組織學(xué)上把腫瘤都全面的個(gè)體化都看到了，我們?cè)龠x她最典型的地方，做分子分型診斷，就是做免疫組化染色，這張片子里面顯示的是一個(gè)瘤子里面有兩種成分，比如左側(cè)這個(gè)，兩種組織學(xué)類型，可是左側(cè)這種組織類型就是雌激素受體是陽(yáng)性的，那提示什么呢？?jī)?nèi)分泌治療只有對(duì)這種類型有效，右上角的類型，雌激素受體是陰性的，那內(nèi)分泌治療對(duì)這種類型是沒(méi)效的，那右側(cè)這張圖片顯示的是，右側(cè)這半部，HER2癌基因是陽(yáng)性的，那赫賽汀靶向治療提示對(duì)她是有用的。反過(guò)來(lái)左側(cè)這部分，是另外一種類型，HER2是陰性的，提示赫賽汀治療對(duì)她效果是不好的。只有這樣全面地反映到臨床佟主任他們會(huì)根據(jù)這個(gè)病人的情況，知道她有兩種組織學(xué)類型，雌激素內(nèi)分泌治療對(duì)這種類型有效，那赫賽汀靶向治療對(duì)于那種類型有效，這就叫個(gè)體化。所以整個(gè)把病人腫瘤的情況都了解，然后采取不同的治療方法。
    佟仲生：所以對(duì)病人來(lái)講，現(xiàn)在目前的這種方法已經(jīng)給病人做了很精確的定位，對(duì)她的下一步治療幫助是非常大的。
    主持人：好的，今天也非常感謝兩位嘉賓來(lái)到我們的演播室，跟大家一起分享了關(guān)于乳腺癌的個(gè)體化的治療，應(yīng)該說(shuō)對(duì)于很多的網(wǎng)友來(lái)說(shuō)，提到乳腺癌覺(jué)得一定是切除乳房的手術(shù)之后就沒(méi)有后顧之憂了，其實(shí)并不是這樣，在戰(zhàn)勝病魔的路上，還有很長(zhǎng)很長(zhǎng)的路要走，但是如果說(shuō)選擇規(guī)范的、個(gè)體化的治療，能夠幫助我們一起來(lái)戰(zhàn)勝這個(gè)病魔。好的，非常感謝您收看我們今天的《健康有約》，感謝兩位嘉賓的到來(lái)，下一期節(jié)目再見(jiàn)，謝謝兩位。

（責(zé)任編輯：秋彤）